Parliamo Di Sospensioni: Modifica Alla Forcella Originale, E Un Buon Mono :)

[Giovanetommi]

Tommaso com' è il mare alle Hawaii ci sono squali

ciao Aquilone,

il mare è stupendo sulla costa ovest di ogni isola, sulla costa est (almeno Big Island e Maui) piove un sacco invece, o la costa è lavica.

gli squali ci sono, non c'è la barriera corallina 

[Giovanetommi]

Corsa intendi per corsa libera e corsa effettiva?

ciao Nonno Peppe:

la misura totale comprende anche quella del tampone di fine corsa in gomma, per cui per avere l'escursione effettiva si toglie la misura del tampone.

Proprio perché quando vai in battuta non guadagni piu' neanche un mm.

Spero sia chiaro, cosi' non fosse, dimmi pure.

 

Quindi il corpo dello SHOWA originale ha lunghezza paragonabile (72 mm vs. 73mm) ma ha un tampone piu' spesso, mentre l'altro ha un tampone molto piu' sottile che, sommato alla contro molla in compressione massima, è comunque inferiore e lascia piu' escursione disponibile.

 

Tutto questo a prescindere dalla molla usata o dal neutro (eccessivo) delle sospensioni originali

Modificato 2014 Dicembre 16 da Giovanetommi

[banzai]

Tommi, c'e' un disegno di come lavora questo ammortizzatore? Perchè io non riesco a capirlo... da come ho capito la molla piccola è nell'olio idraulico, tra il tappo inferiore e il pistone, ma potrei anche aver capito male... quindi aumentando il precarico della molla principale idealmente la molla piccola va a pacco (oppure basta solo la forza di espansione dell'azoto) e possiamo vedere la corsa dell'ammortizzatore, ossia stelo più tampone inferiore (che mi pare di aver capito c'e' anche sul gubellini ma più corto). Immagino che la molla piccola agisca su delle lamelle per influenzare l'ultimo tratto dell'estensione, altrimenti non vedo come possa aver signifcato rispetto alla molla principale dell'ammortizzatore... Ma se è così la corsa del gubellini da quello che si vede nelle foto è comunque minore. E comunque per misurare la corsa basta togliere la molla, misurare tutto aperto, tutto chiuso e aggiungere il tampone. Non ci sono altre misure..

[Nonno Peppe]

Tommi, Gubellini deve averti dato un ammortizzatore particolare e diverso da quello che commercializza normalmente. 

 

Il mio ha, secondo la tua terminologia, una escursione totale di poco più di 50 mm (l'ho misurata approssimativamente con la molla montata, non ho come te la fortuna di accedere a schede tecniche) cui va tolto lo spessore del tampone. Che sono poi anche più o meno le misure che gubellini aveva comunicato a skatafossy, se non sbaglio.

 

P.S.

Il mio è per la ciclistica del 650

Modificato 2014 Dicembre 16 da Nonno Peppe

[Giotek]

Mi prendi per i capelli e mi porti in causa.Nei modi che lo fai si intuisce che avrai rispetto della mia risposta e magari CREDI che avvalli alcune tue affermazioni (e ti capisco).Questa diatriba vede tu per niente convinto di certe affermazioni,chi è soddisfatto del servizio avuto ed una grande azienda che io rispetto.Il mio commento non può che vedermi "asetticamente" partecipe ma questo non vuol dire che non possa fare alcune considerazioni.

 

Il giudizio personale va preso per tale (in considerazione),la soddisfazione o delusione pure ma esistono delle realtà che fanno capire che NESSUNO è nel giusto assoluto,che non esiste il mono perfetto o la filosofia progettuale perfetta.

 

Uno dei mono che fa ed ha fatto storia tra i veri piloti è il 4618 della WP,il "18" sta per il fatto che ha uno stelo di 18mm,non ce l'ha NESSUN Ohlins-Fg-Mupo-Bitubo.La contromolla sul pistone di chiusura ce l'ha praticamente solo Fg,non c'è negli Ohlins o nei Mupo o nei Bitubo (lasciamo stare i Wilbers..)Fg asserisce che steli maggiore di 14 non servono perché vengono aumentati gli attriti di scorrimento,Wp asserisce che con il 18 si "smuove" più olio,Ohlins crede che il 16 sia il miglior compromesso.C'è chi vince con Ohlins,chi con Wp,chi con Mupo e....chi con Fg.

 

Ohlins-Mupo-Bitubo NON realizzano emulatori a lamelle,vi dice niente?Riguardo a questo ho già scritto,chi vuol capire (il mio scritto)capisca,chi vuol rimanere delle sue idee lo faccia.

 

Giotek

 

Adesso abbiamo la fortuna di avere Giotek sul forum se ne avrà voglia commenterà lui.

[Giovanetommi]

Tommi, c'e' un disegno di come lavora questo ammortizzatore? Perchè io non riesco a capirlo... da come ho capito la molla piccola è nell'olio idraulico, tra il tappo inferiore e il pistone, ma potrei anche aver capito male... quindi aumentando il precarico della molla principale idealmente la molla piccola va a pacco (oppure basta solo la forza di espansione dell'azoto) e possiamo vedere la corsa dell'ammortizzatore, ossia stelo più tampone inferiore (che mi pare di aver capito c'e' anche sul gubellini ma più corto). Immagino che la molla piccola agisca su delle lamelle per influenzare l'ultimo tratto dell'estensione, altrimenti non vedo come possa aver signifcato rispetto alla molla principale dell'ammortizzatore... Ma se è così la corsa del gubellini da quello che si vede nelle foto è comunque minore. E comunque per misurare la corsa basta togliere la molla, misurare tutto aperto, tutto chiuso e aggiungere il tampone. Non ci sono altre misure..

ciao Banzai,

hai capito perfettamente: il tampone con contromolla è nell'idraulica, solo che i due in foto (quello con e quello senza contromolla) NON sono quelli in questione (cioè ne ho presi due a caso e fatto le foto per mostrare come sono fatti).

Buona l'osservazione sul precarico che potrebbe mandare a pacco la molla interna, ma non consideri che il precario serve a compensare un maggior peso quindi (in teoria) il neutro dovrebbe rimanere invariato. Cioè non si dovrebbe comprimere la molla piccola già togliendo la moto dal cavalletto. Se hai altre domande sono qui.

ciao

[Giovanetommi]

Tommi, Gubellini deve averti dato un ammortizzatore particolare e diverso da quello che commercializza normalmente. 

 

Il mio ha, secondo la tua terminologia, una escursione totale di poco più di 50 mm (l'ho misurata approssimativamente con la molla montata, non ho come te la fortuna di accedere a schede tecniche) cui va tolto lo spessore del tampone. Che sono poi anche più o meno le misure che gubellini aveva comunicato a skatafossy, se non sbaglio.

 

P.S.

Il mio è per la ciclistica del 650

ciao Nonno Peppe,

non so che mono ti abbia dato proprio perché non l'ho mai visto, il tuo.

Infatti una delle mie premesse era: perché stiamo commentando un mono che è stato fatto apposta per me, e tarato per il mio utilizzo.

Questo prima che il discorso degenerasse

Le misure che ho messo si riferiscono all'ammortizzatore per RD07 che è un 750.

Purtroppo non conosco la ciclistica della 650, non credo di poterti aiutare. Mi spiace!

[Giovanetommi]

Mi prendi per i capelli e mi porti in causa.Nei modi che lo fai si intuisce che avrai rispetto della mia risposta e magari CREDI che avvalli alcune tue affermazioni (e ti capisco).Questa diatriba vede tu per niente convinto di certe affermazioni,chi è soddisfatto del servizio avuto ed una grande azienda che io rispetto.Il mio commento non può che vedermi "asetticamente" partecipe ma questo non vuol dire che non possa fare alcune considerazioni.

 

Il giudizio personale va preso per tale (in considerazione),la soddisfazione o delusione pure ma esistono delle realtà che fanno capire che NESSUNO è nel giusto assoluto,che non esiste il mono perfetto o la filosofia progettuale perfetta.

 

Uno dei mono che fa ed ha fatto storia tra i veri piloti è il 4618 della WP,il "18" sta per il fatto che ha uno stelo di 18mm,non ce l'ha NESSUN Ohlins-Fg-Mupo-Bitubo.La contromolla sul pistone di chiusura ce l'ha praticamente solo Fg,non c'è negli Ohlins o nei Mupo o nei Bitubo (lasciamo stare i Wilbers..)Fg asserisce che steli maggiore di 14 non servono perché vengono aumentati gli attriti di scorrimento,Wp asserisce che con il 18 si "smuove" più olio,Ohlins crede che il 16 sia il miglior compromesso.C'è chi vince con Ohlins,chi con Wp,chi con Mupo e....chi con Fg.

 

Ohlins-Mupo-Bitubo NON realizzano emulatori a lamelle,vi dice niente?Riguardo a questo ho già scritto,chi vuol capire (il mio scritto)capisca,chi vuol rimanere delle sue idee lo faccia.

 

Giotek

 

Grazie per aver portato un po' di obiettività in questo topic.

Poche volte ho letto parole così civili e sensate.

Ognuno può trovarsi meglio o peggio con una determinata soluzione, ma i pareri (anche se discordanti?) vanno rispettati e soprattutto: trattare tutti con rispetto DEVE essere il punto di partenza per una discussione.

Grazie Giotek

[Nonno Peppe]

ciao Nonno Peppe,

non so che mono ti abbia dato proprio perché non l'ho mai visto, il tuo.

Infatti una delle mie premesse era: perché stiamo commentando un mono che è stato fatto apposta per me, e tarato per il mio utilizzo.

Questo prima che il discorso degenerasse

Le misure che ho messo si riferiscono all'ammortizzatore per RD07 che è un 750.

Purtroppo non conosco la ciclistica della 650, non credo di poterti aiutare. Mi spiace!

 

Grazie Tommi, ma non cercavo un aiuto. Cercavo di capire se stavamo parlando dello stesso oggetto e mi confermi che non è così.

 

Se FG ha messo a tua disposizione la sua professionalità per costruire un prodotto ad hoc secondo le tue esigenze è evidente che le tue considerazioni e le tue impressioni d'uso non siano confrontabili con le mie, o quelle degli altri comuni clienti, che utilizziamo il prodotto commerciale, seppur adattato alle nostre proprie caratteristiche d'uso (nel mio caso in coppia e prevalente off). Quindi noi abbiamo una escursione di circa 2 cm inferiore a quella del mono che hanno dato a te, e probabilmente anche delle caratteristiche idrauliche più "standard" che portano al comportamento per me non soddisfacente in off.

 

Per quanto riguarda le caratteristiche fisiche dei mono, escursione e lunghezza credo siano le stesse per 650 e 750, cambia solo il fattore elastico della molla per via dei differenti leveraggi.

[Paolino]

Domani se riesco misuro due mono 07 e 03 per vedere che escursione hanno,

In teoria visto che i leveraggi sono differenti per avere la stessa escursione alla ruota dovrebbero avere misure di escursione del mono differenti

per certo e' che le lunghezze dei mono sono 1 cm in più' per la 07

Ma la domanda e': l'esclusione alla ruota e'uguale per le due moto?

[Nonno Peppe]

ragazzi, ho visto che vi siete incuriositi alla soluzione Intiminator PROPRIO QUANDO noi montavamo un porta-valvola, simile ma fatto meglio, ideato e costruito al 100% in Italia...

(quello americano usa solo membrane, mentre questo ha membrane e un pacco lamellare)

 

Questo era l'altro punto che mi sarebbe piaciuto comprendere meglio. Tu dici che il tuo porta valvola usa menmbrane e un pacco lamellare mentre quello americano usa solo membrane.

 

Gli intiminators, a quenao ne so, non usano affatto membrane, ma lamelle. Tanto per capirsi, qui è la pagina in cui ne vendono un kit per personalizzare la risposta:

 

http://store.ricorshocks.com/product_p/500-039-1015.htm

 

 

In più la valvola sugli intiminators, peraltro un sistema brevettato che non credo abbiate replicato, si basa su un concetto di risposta inerziale ben descrittto sul sito e che, a prescindere dalle considerazioni teoriche, ho verificato funzionare più che bene.

 

Mi chiedo e ti chiedo : hai provato anche tu gli intiminators per dire che il sistema che hai deciso di adottare è migliore o lo supponi sulla base di considerazioni teoriche sui rispettivi funzionamenti (che peraltro partono da assunti apparentemente errati su utilizzo di membrane/lamelle)?

Modificato 2014 Dicembre 16 da Nonno Peppe

[Nonno Peppe]

Domani se riesco misuro due mono 07 e 03 per vedere che escursione hanno,

In teoria visto che i leveraggi sono differenti per avere la stessa escursione alla ruota dovrebbero avere misure di escursione del mono differenti

per certo e' che le lunghezze dei mono sono 1 cm in più' per la 07

Ma la domanda e': l'esclusione alla ruota e'uguale per le due moto?

 

Io non ho come tommi l'accesso a schede tecniche. Le uniche informazioni che ho le ho lette sul sito di talino(in fondo alla pagina):

 

http://www.qsl.net/iz7ath/moto/ammortizzatore/pag10.htm

Modificato 2014 Dicembre 16 da Nonno Peppe

[Paolino]

Anticipo le misure.... :-)

Da quanto aveva scritto Talino a suo tempo lo stelo della 07 e' 193 mm contro i 183 di quello della 03/04

[Skatafossy]

Mi prendi per i capelli e mi porti in causa.Nei modi che lo fai si intuisce che avrai rispetto della mia risposta e magari CREDI che avvalli alcune tue affermazioni (e ti capisco).Questa diatriba vede tu per niente convinto di certe affermazioni,chi è soddisfatto del servizio avuto ed una grande azienda che io rispetto.Il mio commento non può che vedermi "asetticamente" partecipe ma questo non vuol dire che non possa fare alcune considerazioni.

 

Il giudizio personale va preso per tale (in considerazione),la soddisfazione o delusione pure ma esistono delle realtà che fanno capire che NESSUNO è nel giusto assoluto,che non esiste il mono perfetto o la filosofia progettuale perfetta.

 

Uno dei mono che fa ed ha fatto storia tra i veri piloti è il 4618 della WP,il "18" sta per il fatto che ha uno stelo di 18mm,non ce l'ha NESSUN Ohlins-Fg-Mupo-Bitubo.La contromolla sul pistone di chiusura ce l'ha praticamente solo Fg,non c'è negli Ohlins o nei Mupo o nei Bitubo (lasciamo stare i Wilbers..)Fg asserisce che steli maggiore di 14 non servono perché vengono aumentati gli attriti di scorrimento,Wp asserisce che con il 18 si "smuove" più olio,Ohlins crede che il 16 sia il miglior compromesso.C'è chi vince con Ohlins,chi con Wp,chi con Mupo e....chi con Fg.

 

Ohlins-Mupo-Bitubo NON realizzano emulatori a lamelle,vi dice niente?Riguardo a questo ho già scritto,chi vuol capire (il mio scritto)capisca,chi vuol rimanere delle sue idee lo faccia.

 

Giotek

 

 

 

Grazie della risposta GIO.

 

Non voglio trascinarti in una polemica che non ti appartiene, ma tu hai detto che sei contento di spiegarci le cose..... 

 

lasciamo perdere le differenti filosofie costruttive, che io non sono certo in grado di giudicare, e in certi casi neanche di capire mi puoi spiegare, così mi schiarisco le idee una volta per tutte, il discorso della corsa libera-effettiva...

 

che è poi il nocciolo della discussione, io non ho MAI  scritto che l'FG non è un buon ammortizzatore, (basta andare a rileggere), come potrei dal momento che non l'ho mai usato...

posso dire che il mio blasonato e costoso  WP non mi soddisfa perché ce l'ho sotto da anni.....

 

per giusto o sbagliato che sia, era solo un discorso di ESCURSIONE, che altri hanno manipolato a piacimento spostando il discorso dove più gli faceva comodo.

 

Penso che FG, Ohlins, WP, Showa, Sachs, per CORSA  intendano tutti la stessa identica cosa, se così non fosse sarò felice di avere imparato un'altra cosa nuova.

[Paolino]

Escursione o corsa penso si possa definire come la differenza di lunghezza tra tutto esteso e tutto compresso.

Che corrisponde alla parte di stelo esterno al corpo del mono meno la lunghezza del tampone di fine corsa.

[Paolino]

Chiedo scusa per la mia imprecisione nello scrivere uno dei miei post precedenti..

La lunghezza dello stelo da sola non dice molto, però aggiungo che i due mono 03 e 07 hanno lunghezza corpo uguale e anche il "tappo" (non so come si chiama) finale che contiene il paraolio e bussola di scorrimento ha la stessa lunghezza, in entrambe gli ammortizzatori non ci sono dischi in teflon per accorciareli.. Da ciò' ho dedotto che le escursioni fossero differenti.

Ma tanto domani li misuro!

:-) :-) :-)

[Giotek]

Cosa mi piace di te è che sei ATTIVO e che difendi le tue idee a "spada tratta" perché ci credi ma sdrammatizziamo la discussione,calmati,accetta "situazioni/sensazioni diverse dalle tue",media.Fallo tu che hai una forcella che è un legno ed un sag rider eccessivo,a te sta' bene...e chi te lo tocca...come posso stabilire IO quello che è funzionabile per te??Quali tabelle potrtebbero classificare le tue sensazioni di guida? Sto' ascoltando i Litfiba "viaggiare è un'atto d'amore" "lasciate spazio ai sognatori"

 

Giotek

 

Detto questo è sempre preferibile CHIARIRE il concetto di escursione o corsa a cosa è riferito,se si intende riferita al mono si intende la SUA COMPRESSIONE MAX POSSIBILE non considerando il tampone finecorsa ma considerando che il corpo del mono "sbatta" sul piattello del piede.Preso atto di questo ed in relazione alla curva di progressione del'articolazione progressiva è calcolabile/immaginabile/verificabile l'escursione/corsa della ruota posteriore.

 

 

 

.

Grazie della risposta GIO.

 

Non voglio trascinarti in una polemica che non ti appartiene, ma tu hai detto che sei contento di spiegarci le cose..... 

 

lasciamo perdere le differenti filosofie costruttive, che io non sono certo in grado di giudicare, e in certi casi neanche di capire mi puoi spiegare, così mi schiarisco le idee una volta per tutte, il discorso della corsa libera-effettiva...

 

che è poi il nocciolo della discussione, io non ho MAI  scritto che l'FG non è un buon ammortizzatore, (basta andare a rileggere), come potrei dal momento che non l'ho mai usato...

posso dire che il mio blasonato e costoso  WP non mi soddisfa perché ce l'ho sotto da anni.....

 

per giusto o sbagliato che sia, era solo un discorso di ESCURSIONE, che altri hanno manipolato a piacimento spostando il discorso dove più gli faceva comodo.

 

Penso che FG, Ohlins, WP, Showa, Sachs, per CORSA  intendano tutti la stessa identica cosa, se così non fosse sarò felice di avere imparato un'altra cosa nuova.

Modificato 2014 Dicembre 17 da Giotek

[Skatafossy]

Cosa mi piace di te è che sei ATTIVO e che difendi le tue idee a "spada tratta"

 

Ho chiesto una spiegazione che può portare un rafforzamento alla mia idea ma anche uno sputtanamento..... io non la vedo una difesa ma una voglia di sapere come stanno le cose.

 

Ragazzi stiamo parlando di forcelle eh...non è ne politica ne religione....sdrammatizziamo appunto.

 

 

Fallo tu che hai una forcella che è un legno ed un sag rider eccessivo,a te sta' bene...e chi te lo tocca...

 

Tu in questa affermazione fra le righe ci leggi che mi stà bene e guai chi me la tocca...????

 

 

Personalmente questo pensiero già lo avevo oltre 10 anni fa quando mi sono liberato della forcella originale in favore di una Marzocchi Magnum, tranne poi scoprire che questa non era quella bomba che mi  avevano detto  ...

 

Il  SAG Rider eccessivo te l'ho detto come è venuto fuori, ho dovuto diminuire il precarico che vorrei diminuire ancora, ma aumenterebbe ancora anche il sag...ma non è vero che mi soddisfa appunto perché manca di sensibilità.

 

Io come è evidente non sono un genio, e  finora 2 sole tue opinioni  ho capito chiaramente, oltre ogni ragionevole dubbio:  che la mia forcella è un legno e che ti piacciono i Litfiba, tutto il resto è interpretabile a piacimento...pazienza.

 

Grazie comunque e scusa il disturbo.

[Giovanetommi]

ciao Nonno Peppe!

sono sicuro che tu ti trovi benissimo con gli intiminators, sono ottimi prodotti e da quando li hai montati la tua forcella ha un freno idraulico (che i flauti originali non garantivano, come abbiamo visto fanno passare troppo olio).

per risponderti con dovizia sulle differenze tra l'uno e l'altro, sarà una risposta lunga, ma per parlare bene di tutti i dettagli ci vuole tempo anche solo per scriverla.

scusa ma oggi non ho un attimo, mi riprometto di farlo entro un paio di giorni, ok?

buona giornata

[banzai]

....Detto questo è sempre preferibile CHIARIRE il concetto di escursione o corsa a cosa è riferito,se si intende riferita al mono si intende la SUA COMPRESSIONE MAX POSSIBILE non considerando il tampone finecorsa ma considerando che il corpo del mono "sbatta" sul piattello del piede.Preso atto di questo ed in relazione alla curva di progressione del'articolazione progressiva è calcolabile/immaginabile/verificabile l'escursione/corsa della ruota posteriore.

 

ottimo, quindi concordiamo tutti che per corsa si intende la misura dello stelo visibile+ quella del tampone.

 

Domanda: è possibile che sull'ammortizzatore di Gubellini in estensione questo valore possa aumentare, ossia se mettiamo l'ammortizzatore in trazione da smontato si possa ALLUNGARE (compressione della contromolla interna) a me sembra improbabile ma forse è qui il nocciolo della questione del paragone tra questo ammortizzatore e gli altri...

[Giovanetommi]

ottimo, quindi concordiamo tutti che per corsa si intende la misura dello stelo visibile+ quella del tampone.

 

Domanda: è possibile che sull'ammortizzatore di Gubellini in estensione questo valore possa aumentare, ossia se mettiamo l'ammortizzatore in trazione da smontato si possa ALLUNGARE (compressione della contromolla interna) a me sembra improbabile ma forse è qui il nocciolo della questione del paragone tra questo ammortizzatore e gli altri...

Ciao banzai,

no, non è possibile aumentare l'escursione neanche su questo credo su nessun ammortizzatore al mondo.

l'unica cosa che è facile aumentare (ma non su tutti i modelli) è l'interasse

[gda]

Ciao Giovanetommi, mi chiedevo ,visto che fg ti fa da sponsor, non sarebbe possibile avere tramite te una risposta chiara ed esaustiva dalla stessa ditta?

Nonno peppe ha un mono " corto" tu ce l'hai" lungo" , la domanda è perché?

Se mi ordino un mono dal sito,con che escursione mi arriverà?

Sul sito c'è scritto, cito testualmente:

Ricorda , la migliore sospensione è quella che si adatta alle tue esigenze.

Verissimo , è poasibile al momento dell'acquisto avere un canale diretto con l'azienda per esporre le nostre esigenze e sapere cosa in realtà stiamo comprando e quali soluzioni saranno adottate per adattarlo alle nostre esigenze?

[lollosauro]

leggo con molto interesse .... soprattutto perche come scritto qualche pagina fa(ho postato anche un paio di foto) anch'io ho un fg.

in mono e lungo in interasse e in escursione come l'originale.

le regolazioni rispondono bene ad ogni singolo klick e trasferisce senzazioni precise,la guida e migliorata spaventosamente....ce anche da considerare le forcelle,monto delle wp da 48....

questo su strada,in off non ce la porto 

[Nonno Peppe]

A me 'sta cosa che voi due ce l'avete più lungo del mio mica mi va giù .... sono mica Calimero io?

[Dom]

A me 'sta cosa che voi due ce l'avete più lungo del mio mica mi va giù .... sono mica Calimero io?

Accontentati per il momento che c'è l'hai più corto.......tanto avercelo più lungo non necessariamente vuol dire pure SAPERLO USARE...!